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Gillo Dorfles

Gillo Dorfles visiting the “Vitriol, drawings by Gillo Dorfles” exhibition held at the Milan Triennale until 5th February 2017

Entriamo a casa Dorfles in un tardo pomeriggio. La casa è densa di libri, carte, quadri, sculture, cataloghi di mostre, un vero laboratorio-studio in cui è chiaro che il paesaggio domestico non è mai fermo.
Nel soggiorno, intorno a un grande tavolo, quattro amici, due belle torte al cioccolato e una bottiglietta di grappa, “Grappa Dorfles”, strilla l’etichetta decorata con un disegno al tratto. Ci accolgono risate e l’impressione di una discussione che dura da un poco di tempo.
Uno degli astanti è Gillo Dorfles, classe 1910, una vita spesa attraversando l’arte, la filosofia, l’architettura, la musica in Italia e nel mondo con una leggerezza densa che sorprende ogni volta per la capacità di anticipare i tempi e alzare il livello della discussione. Con l’amico Aldo Colonetti cominciamo una discussione sull’architettura e il suo futuro.

LM
Mi piacerebbe cominciare da Ernesto Rogers, tuo amico, compagno triestino e una delle figure a cui l’architettura italiana del dopo-guerra deve di più.
GD
Al di là di tutti i suoi meriti Rogers ha avuto indubbiamente la peculiarità di essere di una famiglia di origini inglesi, cosa che non ha mai dimenticato. Pur essendo triestino, italiano da tutti i punti di vista, la sua inglesità ha sempre avuto molta importanza e per questo motivo non si può capire bene Rogers se non si tiene conto di due sorgenti: Trieste, il vecchio impero austriaco, Londra e l’Inghilterra.

LM
Ripensavo a Rogers che quando dirigeva Casabella ha avuto il grande pregio di chiamare molti giovani a prender parte alla redazione, Rossi, Canella, Grassi, Gregotti. Ha avuto la capacità di creare una palestra per i giovani.
GD
Allora Rogers per questi giovani era una specie di maestro e aveva molto potere.

LM
Ma era un potere ben veicolato che usava per far crescere persone molto diverse fra loro.
GD
Sì, non dimentichiamo che Rogers non era da solo ma c’erano Peressutti, Belgioioso e Giulia Banfi attraverso cui è entrato in contatto con gli studenti più bravi. Bisogna riconoscere che Rogers ha avuto una funzione didattica importantissima, direi più didattica che progettuale. Rogers voleva dire un legame con l’Europa delle avanguardie prima ancora che se ne accorgessero in Italia.

LM
Parliamo di futuro e del domani. Quali sono secondo lei gli argomenti su cui l’architettura ora dovrebbe lavorare?
GD
Forse sono indietro con le carte, ma non vedo niente di comparabile con allora. Una volta compravo sempre le novità alla libreria Salto, era qualcosa di completamente nuovo e la loro importanza in quegli anni è stata fondamentale.

AC
Può vivere una città senza buona architettura nel futuro?
GD
Credo che sia indispensabile che una città viva di architettura. Vediamo quello che è successo a Brasilia sia da un lato positivo che negativo, ossia l’importanza dell’impostazione dell’architettura moderna significava il battesimo della nuova città e poi la perdita di questo battesimo per delle costruzioni qualsiasi e banali perché non c’era più la guida, Oscar Niemeyer. Io sono stato a Brasilia per l’inaugurazione e quindi ho potuto vedere alcuni dei fabbricati costruiti già prima dell’inaugurazione, successivamente sono stato lì per l’inaugurazione ufficiale e sono tornato un paio di anni dopo per vedere quello che era successo nel frattempo.
L’impressione finale era modesta, perché di fronte alla perfezione, o perlomeno, al desiderio di perfezione della Brasilia appena fondata, ci si trovava di fronte a una città moderna per modo di dire, disordinata con pochissime cose interessanti.

AC
Su questo tema importante del rapporto tra la qualità dell’abitare urbano e l’architettura, hai citato Brasilia. Rispetto alla domanda di Luca su come l’architettura possa o non possa qualificare la città, tu sei amico di un grande urbanista, Oriol Bohigas, tra l’altro sei stato tu a consigliare al sindaco di Salerno, Vincenzo De Luca, di chiamare prima Bohigas e poi gli architetti. Ecco, questo tema del dare ordine ad una città, l’urbanistica, è ancora attuale? Cioè, viene prima l’architettura o un disegno di una città?
GD
Io credo che sia sempre più attuale e fondamentale. Tre quarti degli orrori architettonici sono dovuti alla mancanza di pianificazione dall’inizio, molto spesso, nonostante la pianificazione sono venuti fuori degli aborti, però una città che abbia come premessa l’urbanizzazione di un serio architetto è fondamentale.

LM
Però oggi ci stiamo spostando dalla semplice città ad un’idea di paesaggio.
GD
Certo, oggi non è più il piccolo nucleo e ci vuole un punto di vista più allargato, però io credo ancora oggi che le zone del mondo dove c’è stata una base pianificatrice solida sono riuscite a cavarsela meglio. AC Rispetto all’esperienza italiana, tu hai portato Oriol Bohigas a Salerno. È stato utile per il rinnovamento della città? GD Io credo di sì perché in fondo Bohigas ha capito benissimo quale era la situazione a Salerno e ha dato delle indicazioni in parte seguite. Ma Salerno era una zona particolarmente delicata: da una parte c’erano i resti di quello che era la vecchia città locale e dall’altro lato la necessità di fare delle zone nuove. Credo che Bohigas sia riuscito a fare qualcosa, forse non molto. Si l’ha aperta al mare e quindi l’ha modernizzata perché Salerno era un città introversa. In fondo Salerno, come Napoli, voleva dire un grande golfo che non era affatto vissuto.

AC
Mi piacerebbe chiederti qualcosa su Trieste, che ha un corpus urbano di qualità, ma ha un vecchio porto e una ferrovia che fanno da tampone. Tu sei stato coinvolto in alcuni incontri per abbattere questo ipotetico muro. Se tu avessi potere urbanistico su questa città, quali operazioni apporteresti perché Trieste possa riconquistare il mare che c’è già, ma andare oltre la ferrovia e i vecchi docks ecc.
GD
Ricordo di averne parlato a suo tempo, oggi forse il tempo è passato. Trieste è una città che ha perduto le sue possibilità per colpa della miopia locale dal punto di vista urbanistico. In fondo era una città ben impiantata con la collina, col mare, col grande spazio del porto e non l’hanno sfruttato e il nuovo porto è rimasto morto, il vecchio porto non aveva la forza di rinnovarsi. Quindi Trieste avendo due porti ha finito per non averne neanche uno. Trieste è un esempio di cattiva applicazione del pensiero urbano. Trieste era già abbastanza armonica come città medievale, San Giusto, la grande piazza, la Riviera del mare e su questa base ci si poteva ingrandire come si voleva e invece hanno fatto diverse zone periferiche senza legame fra di loro.

LM
Vorrei tornare alla questione dell’architettura perché in questi ultimi anni sono tornate due parole che lei ha usato con molto anticipo: gusto e bellezza.
GD
Per conto mio l’architettura è la prima delle arti soprattutto oggi, e quindi dovrebbe essere utilizzata al meglio ma non lo è. Da un lato gli edifici sono stati lasciati crollare, dall’altro la mancanza di restauro, e soprattutto insufficienza dell’urbanistica. A Milano abbiamo esempi a sufficienza.

AC
In tutti i tuoi libri e saggi, Artificio e Natura, L’intervallo perduto, hai sempre affrontato tutte le discipline e l’architettura in particolar modo: hai un modello di giudizio? Come fai ad esprimere un giudizio sull’architettura? Ci hai insegnato ad esprimere giudizi estetici, ma un conto è un quadro un conto è giudicare l’architettura. Come fai ad orientarti? Perché noi abbiamo imparato a orientarci coi tuoi libri.
GD
È una domanda senza risposta, perché dipende dal territorio, poi dall’umanità presente. Quindi due fenomeni indiscutibili. E poi naturalmente la questione economica. Se dietro c’è un grande porto oppure c’è una prateria sudamericana cambia completamente.

AC
Tu sei tornato recentemente a Berlino, città che ami molto. Berlino, dal punto di vista della trasformazione urbanistica e architetturale è un esempio.
GD
Potrei dire che Berlino è una delle migliori città nuove dell’Europa. Ho detto città nuova perché in fondo la Berlino ottocentesca ha delle qualità notevoli, ma estremamente minori e limitate, invece Berlino nuova ha saputo creare nella periferia extraurbana delle strutture che ormai fanno parte della città, scelte molto bene. Quindi nonostante tutto credo che Berlino sia un esempio positivo, anche perché ha saputo sfruttare alcuni architetti in maniera straordinaria, cioè nel cuore della città è riuscita a mettere degli edifici di oggi completamente moderni che si armonizzano con la vecchia struttura.

LM
E invece Milano?
GD
Rispetto alle trasformazioni urbanistiche, in relazione a una piano coerente e di lunga durata, basti pensare alla città metropolitana, Milano non esiste!

AC
Però quando Porta Nuova è iniziata a crescere le architetture erano per così dire particolari, a lavori conclusi mi hai detto “rispetto al grande vuoto che c’è stato per parecchi anni è un ritorno alla città contemporanea a Milano. Milano ha bisogno di alcuni elementi verticali molto forti anche per orientarsi”: è valida questa tua affermazione?
GD
Continuo a essere d’accordo con questo, lo stesso problema del grattacielo a Milano è stato utilizzato malamente a parte torre Galfa e Pirellone. Milano invece doveva sfruttare l’elemento verticale grattacielo che doveva creare dei nuclei e dei segni urbani in tutta la città, non solo nella zona centrale dove fa bella mostra di sé. Milano ha fallito nell’interpretazione del grattacielo. Milano doveva già in partenza, negli ultimi anni naturalmente, decidere alcuni punti con grattacieli, le nuove porte metropolitane.

AC
A te sarebbe piaciuto fare l’architetto?
GD
È una domanda difficile a cui rispondere. In realtà avevo pensato di iscrivermi ad architettura ma poi ho pensato che era difficile essere dei buoni architetti, specialmente allora.

AC
Per cui la tua scelta di fare medicina e psichiatria e al contempo il critico d’arte…
GD
Ho fatto psichiatria per cultura generale, non per fare lo psichiatra.

AC
Se tu avessi l’occasione di progettare una casa secondo me sarebbe unica, non di serie. Tra UnterWasser, Frank Gehry e sullo sfondo il mitico Wright. Usando molti colori e materiali.
GD
Probabilmente sarebbero venute fuori delle porcherie!

AC
Però mi hai sempre detto che hai incontrato grandi architetti: quando sei stato negli Stati Uniti hai conosciuto Frank Lloyd Wright e sei stato ospite a casa sua. Perché lo reputi un genio assoluto anche se aveva sul piano umano altre caratteristiche?
GD
Credo che i suoi lavori, fino all’ultima delle sue ville in California, hanno un’impronta unica.

AC
E come uomo com’era?
GD
Molto gradevole, ma con un gusto un po’ kitsch. Quando sono stato ospite a casa sua per alcuni giorni ho ammirato gli orribili cuscini della moglie e ho appurato che il suo gusto casalingo era deprecabile, cosa di cui nessuno ha mai parlato. Che fosse il maggior architetto del momento è indubbio.

LM
Più interessante di Le Corbusier?
GD
Senz’altro. Per conto mio Le Corbusier era il tipico francese intellettuale e raffinato ma non creatore di nuove forme, mentre Lloyd Wright nella sua assurdità aveva un potere creativo straordinario.

LM
Chi sono gli architetti che oggi hanno questo potere creativo straordinario?
GD
Non saprei. Non mi pare che oggi ci sia né un Wright né un Mies Van Der Rohe, anche perché gli intralci economici sono differenti. È un tempo diverso.

Story . Aldo Colonetti, Luca Molinari
Photo . Gianluca Di Ioia

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